原標(biāo)題：阿彼察邦×賈樟柯：當(dāng)我們談電影時(shí)我們談些什么

來源：北京青年報(bào)

第74屆戛納電影節(jié)7月6日開幕 兩位大導(dǎo)合作電影《記憶》入圍主競(jìng)賽單元 在剛剛結(jié)束的第24屆上海電影節(jié)上二人聯(lián)線對(duì)談

阿彼察邦×賈樟柯：當(dāng)我們談電影時(shí)我們談些什么

第74屆戛納電影節(jié)于7月6日至17日在法國(guó)戛納舉辦，由金棕櫚獎(jiǎng)得主阿彼察邦·韋拉斯哈古導(dǎo)演，蒂爾達(dá)·斯文頓主演，賈樟柯?lián)温?lián)合制片人的影片《記憶》入圍了主競(jìng)賽單元。

去年疫情之時(shí)，賈樟柯在荷蘭電影雜志《Filmkrant》上發(fā)表給全球影迷的公開信《步履不停》，阿彼察邦緊隨其后在該雜志發(fā)表《“當(dāng)下”的電影》一文積極回應(yīng)，兩位導(dǎo)演可謂惺惺相惜。

回過頭來重新審視故鄉(xiāng)，會(huì)獲得更為廣闊、寬容的視角

阿彼察邦·韋拉斯哈古被譽(yù)為新一代亞洲電影大師、“緩慢電影”的杰出代表，曾斬獲多項(xiàng)國(guó)際大獎(jiǎng)：2000年以長(zhǎng)片處女作《正午顯影》奠定了他在影壇的地位；2002年，《祝福》獲得第55屆戛納國(guó)際電影節(jié)“一種關(guān)注”單元；2004年，《熱帶疾病》獲得第57屆戛納國(guó)際電影節(jié)主競(jìng)賽單元評(píng)審團(tuán)獎(jiǎng)；2006年，《戀愛癥候群》獲得第63屆威尼斯國(guó)際電影節(jié)金獅獎(jiǎng)提名；2010年，《能召回前世的布米叔叔》獲得第63屆戛納國(guó)際電影節(jié)金棕櫚獎(jiǎng)。

阿彼察邦在泰國(guó)東北部孔敬長(zhǎng)大，那里是他發(fā)現(xiàn)“電影”的地方。阿彼察邦說：“我在孔敬度過的時(shí)光一直牢記在心，這么多年我一直常常回想我的少年時(shí)光。”

阿彼察邦父母都是醫(yī)生，他的家就在醫(yī)院里面，所以，對(duì)于從小在醫(yī)院中長(zhǎng)大的阿彼察邦而言，醫(yī)院就是他的游樂場(chǎng)。他依戀醫(yī)院這個(gè)空間，依戀醫(yī)院里藥物的氣味、消毒水的氣味。

阿彼察邦說，年少時(shí)的自己會(huì)翻閱家中的醫(yī)學(xué)書，“那個(gè)時(shí)候我還沒有發(fā)現(xiàn)電影，但是通過翻閱教科書上的照片，比如說細(xì)胞、微生物等照片，我覺得自己大開眼界。那讓我能夠脫身于小鎮(zhèn)和醫(yī)院，來到更廣大的世界。”

故鄉(xiāng)讓阿彼察邦發(fā)現(xiàn)了電影，是他創(chuàng)作的靈感源泉，卻也曾破壞了他的一些美夢(mèng)，所以阿彼察邦說自己和故鄉(xiāng)是一種愛恨交加的關(guān)系。“愛是因?yàn)槲曳浅Ｃ詰賹?duì)家鄉(xiāng)的記憶，我在那里曾經(jīng)獲得過非常自由自在的童年時(shí)光，它教給了我很多知識(shí)，也給了我很多做夢(mèng)機(jī)會(huì)。然而也是故鄉(xiāng)破壞了我曾經(jīng)有過的一些美夢(mèng)，比如這個(gè)城鎮(zhèn)存在的各種苦難，這個(gè)城鎮(zhèn)并不是我想象得那么美好。”

故鄉(xiāng)同樣是賈樟柯電影夢(mèng)開始的地方。從第一部影片《小武》開始，賈樟柯大部分電影都是在家鄉(xiāng)汾陽(yáng)取景，圍繞家鄉(xiāng)構(gòu)思的。談及原因，賈樟柯表示，首先是他對(duì)故鄉(xiāng)的了解和熟悉，其次就是情感方法：“中國(guó)國(guó)土面積很大，每個(gè)地域都有它的個(gè)性，不同的性格特點(diǎn)，同樣處理一件事情或者處理一種感情，說話、思維方法，每個(gè)地域都不一樣。我是山西汾陽(yáng)人，我最了解的情感的處理和表達(dá)，肯定是來自汾陽(yáng)人的，所以，我愿意把我電影中的人物設(shè)置成山西人，或者汾陽(yáng)人。”

賈樟柯和阿彼察邦同為1970年生人，賈樟柯認(rèn)為他們兩人都身處一個(gè)快速變革的時(shí)代，在離開故鄉(xiāng)、走向更大的世界之后，回過頭來重新審視故鄉(xiāng)，會(huì)獲得更為廣闊、寬容的視角。“小時(shí)候在封閉的小城市，你會(huì)對(duì)外面有很大的想象。但是當(dāng)你成年以后，擁有很多旅行以后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)中國(guó)很多中小城市都差不多。我的故鄉(xiāng)既有情感中的獨(dú)特性，又有在生存處境、發(fā)展?fàn)顟B(tài)等方面能夠代表中國(guó)大多數(shù)地區(qū)的普遍性。”

疫情一方面帶來寧?kù)o，一方面帶來新的焦慮

阿彼察邦在拍攝《幻夢(mèng)墓園》期間，就曾得到過賈樟柯的大力支持，而他的這部最新電影《記憶》，賈樟柯更是擔(dān)任了聯(lián)合制片人。

《記憶》是阿彼察邦第一次離開泰國(guó)本土拍攝劇情長(zhǎng)片，影片講述了一位花農(nóng)前往哥倫比亞波哥大，與一名法國(guó)考古學(xué)家以及一位年輕的音樂家成為了朋友。每天晚上，她都會(huì)被可怕的巨響驚擾，這讓她無法入睡并產(chǎn)生幻覺，于是她試圖找到產(chǎn)生幻覺的根源。

對(duì)于這次和賈樟柯的合作，阿彼察邦笑說自己剛開始很緊張，怕在賈樟柯面前“丟臉”，但整個(gè)合作過程非常愉快。“賈導(dǎo)完全記住自己是制片人的身份，他就像所有優(yōu)秀的制片人一樣，絕對(duì)給導(dǎo)演自由，尊重導(dǎo)演，不干預(yù)我，所以我們拍得非常愉快。”

《記憶》是在疫情期間制作的電影，談到疫情，賈樟柯坦承自己變化很大：“最直接的表現(xiàn)就是我疫情前有兩個(gè)劇本，疫情期間又寫了兩個(gè)劇本。經(jīng)過疫情之后，我處在思想的重組期，我覺得對(duì)人、對(duì)事、對(duì)這個(gè)世界的看法，變得有些模糊了，我有新的感受，但是還沒有完全捕捉到。本來想拍一部電影，也停下來了，可能冬天才會(huì)再拍，我要用一段時(shí)間把自己的思想感受搞清楚。”

阿彼察邦則表示，疫情一方面讓他寧?kù)o下來，另一方面又給他帶來了新的焦慮。寧?kù)o下來是因?yàn)橐咔槠陂g，阿彼察邦和狗狗待在一起，和它們同吃、同住、同睡，“我們已經(jīng)有了相同的節(jié)奏，跟它們同吃同住就像新的人生體驗(yàn)，新的人生課堂，因?yàn)槲覍W(xué)會(huì)了像狗狗一樣觀察世界，我拍了很多有綠色景觀的圖片，我也學(xué)會(huì)狗狗的思維和生活方式，就是活在當(dāng)下。狗狗總是開開心心的，他們不擔(dān)心未來。另一方面，為什么說我非常緊張不安呢？因?yàn)槊魈煳乙鲩T，我要見人了，而我這個(gè)人很內(nèi)向，兩年不見人，現(xiàn)在又要出門，等于重新學(xué)習(xí)怎么跟人打交道。然而我知道必須邁出這一步，因?yàn)殡m然我愛我的狗狗，但是我更愛電影。”

跨專業(yè)背景獲益匪淺，成為做導(dǎo)演的助力

除了都生于1970年，阿彼察邦和賈樟柯的另一個(gè)共同點(diǎn)是兩人最初學(xué)習(xí)的都不是導(dǎo)演專業(yè)：阿彼察邦因?yàn)椴辉敢怆x開故鄉(xiāng)，就近選擇了孔敬大學(xué)建筑專業(yè)；賈樟柯在學(xué)了兩年多美術(shù)之后，進(jìn)入北京電影學(xué)院文學(xué)系就讀。

在阿彼察邦看來，建筑和電影有很多共通之處：“比如建筑和電影一樣，都要對(duì)時(shí)間進(jìn)行設(shè)計(jì)。還有，都要讓人物在一個(gè)空間里面走動(dòng)，從一個(gè)空間走到另外一個(gè)空間，你要觀察他們?cè)谧邉?dòng)過程中會(huì)表達(dá)出或者引發(fā)出什么樣的情緒。建筑是空間，建筑也是情感。”

此外，阿彼察邦認(rèn)為建筑師和導(dǎo)演一樣，需要很多幫手，沒法獨(dú)自完成一個(gè)項(xiàng)目：“比如建筑設(shè)計(jì)需要有工程師、室內(nèi)裝潢師、園景師，拍電影也需要剪輯師、化妝師、攝影指導(dǎo)等等，所以建筑也好，拍電影也好，都是團(tuán)隊(duì)合作的過程。我非常高興我能夠?qū)W建筑，對(duì)我來說，建筑和電影是相通的。”

賈樟柯說自己最初學(xué)美術(shù)并不是因?yàn)闊釔郏氤蔀樗囆g(shù)家，“是因?yàn)楫?dāng)時(shí)考不上大學(xué)。我數(shù)學(xué)特別差，考美術(shù)不用考數(shù)學(xué)，我父親是老師，他說那你就考藝術(shù)院校。”

而兩年多學(xué)習(xí)美術(shù)的經(jīng)歷，同樣讓賈樟柯后來拍電影獲益匪淺，賈樟柯說學(xué)習(xí)美術(shù)首先改變了他觀察世界的方法：“學(xué)美術(shù)之前，我對(duì)世界的構(gòu)成是沒有概念的。學(xué)藝術(shù)后，畫素描從觀察開始學(xué)起，要觀察光影的結(jié)構(gòu)、形體顏色怎么產(chǎn)生的，環(huán)境對(duì)它怎么影響，這時(shí)候你可以判斷一個(gè)物體的本質(zhì)，它的形狀、色彩背后的結(jié)構(gòu)本質(zhì)。當(dāng)你看到這個(gè)世界有光影，有高光的時(shí)候，就會(huì)形成立體感。”

其次，賈樟柯認(rèn)為對(duì)美術(shù)史的學(xué)習(xí)，也有助于一個(gè)人思維方法的形成。“縱觀美術(shù)史，除了‘藝術(shù)’本身，它還承擔(dān)了很多功能，如宗教繪畫、肖像畫、日常繪畫等。當(dāng)攝影機(jī)、攝像機(jī)出現(xiàn)，美術(shù)的一些表達(dá)內(nèi)容被更新的科技所承擔(dān)之后，美術(shù)才呈現(xiàn)出了它的本體、本質(zhì)。而這一點(diǎn)，同樣適用于對(duì)電影本質(zhì)的思考。電影在發(fā)明之初，也承擔(dān)了很多功能，像記錄新聞的工作。這兩個(gè)觀察方法，對(duì)我的電影感有很大幫助。”

除了電影人外，阿彼察邦還是一位杰出的當(dāng)代藝術(shù)家。他認(rèn)為，電影和當(dāng)代藝術(shù)作品都同屬創(chuàng)作的世界，都是表達(dá)我自己的方法，“如果要拍電影的話，我可能需要一個(gè)更大的團(tuán)隊(duì)，如果是創(chuàng)作一個(gè)當(dāng)代藝術(shù)作品，我可以一個(gè)人，這樣就給了我更大的自由。對(duì)我來說拍電影更多是個(gè)人的表達(dá)，創(chuàng)作當(dāng)代藝術(shù)品是滿足我的社會(huì)化需求，希望能夠通過我的當(dāng)代藝術(shù)創(chuàng)作，讓它作為一種載體，尋找真相，尋找不同的視角，以便對(duì)我的國(guó)家有更好更深刻的理解。”

雖然可以獨(dú)自完成藝術(shù)作品創(chuàng)作，但阿彼察邦表示有時(shí)候自己也會(huì)團(tuán)隊(duì)創(chuàng)作，“和拍電影的過程會(huì)很像，我也會(huì)到實(shí)地查看，采訪當(dāng)?shù)氐娜耍沂褂玫膱F(tuán)隊(duì)和我拍電影的劇組都是同一批人。”

阿彼察邦的做法啟發(fā)了賈樟柯，2017年，賈樟柯在汾陽(yáng)創(chuàng)立“賈樟柯藝術(shù)中心”；2020年，賈樟柯舉辦了首次個(gè)人藝術(shù)展。賈樟柯笑言，這是向阿彼察邦學(xué)習(xí)的，“我發(fā)現(xiàn)他找到很好的方法，因?yàn)殡娪氨磉_(dá)周期特別長(zhǎng)，一部電影從有靈感寫劇本、找演員、找錢……到拍完，兩年過去了。但現(xiàn)實(shí)又那么豐富，你總有一些即興的東西想表達(dá)，就找到了當(dāng)代藝術(shù)這個(gè)途徑，我覺得這對(duì)于拍電影是很好的補(bǔ)充。”

做夢(mèng)和看電影很相似，都需要一些虛構(gòu)的東西幫助我們直面現(xiàn)實(shí)

夢(mèng)境、水、現(xiàn)實(shí)與虛構(gòu)，是阿彼察邦電影的幾大意象，阿彼察邦表示自己非常喜歡水：“人體就是由水構(gòu)成的，水又像是國(guó)家的血脈系統(tǒng)，把國(guó)家的各個(gè)地方銜接在一起，因此我喜歡水、河流這樣的意象。另外，水也有割裂的作用，而且各地之間會(huì)為了爭(zhēng)奪水資源的分配起爭(zhēng)議，我一直關(guān)注這方面的進(jìn)展，希望通過我的電影，能夠展現(xiàn)水的寶貴，呼吁各方可以坐下來溝通，為后世留下足夠充沛的水。此外，在個(gè)人層面，水對(duì)我來說是一種儀式，因?yàn)樵谖业母赣H過世后，我們把他的骨灰撒在了湄公河里，某種意義上來說，我認(rèn)為湄公河就是家，因此我不斷在電影里面重溫水、河流的話題，河流永遠(yuǎn)是我的一個(gè)靈感來源。”

至于夢(mèng)境，阿彼察邦認(rèn)為電影和夢(mèng)境之間應(yīng)該有一個(gè)對(duì)話，他想通過電影來表達(dá)電影和夢(mèng)境之間的共生關(guān)系，“我自己拍電影就像拍一個(gè)夢(mèng)境，我也對(duì)夢(mèng)境做過科學(xué)研究，我發(fā)現(xiàn)在生理上做夢(mèng)的機(jī)制和我們看電影的機(jī)制是很相似的，我們都需要一些虛構(gòu)的東西，幫助我們直面現(xiàn)實(shí)。所以，希望通過我的電影，表達(dá)這兩個(gè)世界之間有時(shí)候會(huì)渾然一體，有時(shí)候希望和黑暗都是共存的，而這個(gè)黑暗可能是有一些不可知，看不見、摸不著的東西在影響控制著我們，比如說我們過去的歷史。”

阿彼察邦的處女作劇情長(zhǎng)片《正午顯影》探索了現(xiàn)實(shí)和虛構(gòu)之間的邊界，他講述說那時(shí)自己剛畢業(yè)，對(duì)現(xiàn)實(shí)和虛構(gòu)非常好奇，就決定拍一部低成本電影，為此他在泰國(guó)各地旅行，到一個(gè)城市就開始拍，拍到?jīng)]錢的時(shí)候停機(jī)，有錢了就繼續(xù)拍：“所以我的成片帶來了像很多小故事拼接在一起的感覺。這其實(shí)是我后期編輯出來的結(jié)果，我把一個(gè)個(gè)故事編在了一起，這個(gè)歷程對(duì)我來說是很好的學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)。”

阿彼察邦笑說拍了這么多年電影，他已經(jīng)不再相信電影，“因?yàn)殡娪笆侨说闹饔^表達(dá)，每個(gè)導(dǎo)演都可以按照自己的想法處理電影，所以電影可以被人操縱，然而被人操縱又是電影美的地方。”

年輕電影人要從觀察自己的身體開始，再延伸至自己和周邊世界的關(guān)系

除了保持自己的創(chuàng)作力外，賈樟柯和阿彼察邦在扶持年輕電影人方面也一直不遺余力。在泰國(guó)，阿彼察邦創(chuàng)立了曼谷實(shí)驗(yàn)影展，成立了Kick the Machine公司，給更多年輕電影人創(chuàng)造機(jī)會(huì)。在阿彼察邦看來，年輕電影人最需要做的就是能夠享受生活、享受當(dāng)下，他建議年輕人要從觀察自己的身體開始，再延伸至自己和周邊世界的關(guān)系。“因?yàn)樯眢w本身就是一種藝術(shù)，你只有了解了自己的身體之后，才能夠?qū)λM(jìn)行探索，然后把這個(gè)探索表達(dá)成電影，其實(shí)理解自己就很困難。”

此外，阿彼察邦還建議年輕電影人別把電影捧得太高，過于遵從，把自己的身份認(rèn)同和電影等同起來，萬一不能成功，個(gè)人的大廈就會(huì)轟然倒塌，會(huì)覺得自己就是一個(gè)失敗者。“很多年輕電影人，看了很多電影，然后就開始舉棋不定，看了這個(gè)電影覺得我也要這種風(fēng)格的，看了那個(gè)電影覺得我不如拍那個(gè)風(fēng)格。這是很困難的選擇，所以我建議大家要多看、多聽、多做做冥想，這些會(huì)有幫助。”

阿彼察邦還從自己的個(gè)人情況出發(fā)，建議年輕電影人找到志同道合的好搭檔：“這是非常幸運(yùn)的事，像我和我的攝影師，我們之間有非常好的化學(xué)反應(yīng)，我的第一個(gè)虛構(gòu)電影就是和他合作的，那也是他首次拍片，我們對(duì)一些類型的電影有著共同的熱愛。我們倆相處一直非常好，我猜大概是因?yàn)槲覀兝砟钕嗤ā＿@次《記憶》他又和我合作，我覺得他變了，但這些變化都是好的，因?yàn)樗麑W(xué)了新東西，他變得更加自信，更加自如。有錢就拍大制作的電影，沒錢了，在簡(jiǎn)陋的環(huán)境下，也能夠拍出好電影，燈光不多，設(shè)備不好，照樣能夠拍得好。我想重要的是，你要找到和你志趣相投、理念一致的人合作。這種關(guān)系不但存在于導(dǎo)演和攝影師之間，剪輯師也是這樣，我的副導(dǎo)演也一直是同一個(gè)人，15年來一直如此，這15年我們?cè)絹碓叫囊庀嗤ǎ灾劣谖矣X得再找別人合作很難，這個(gè)團(tuán)隊(duì)非常可靠，我很愛他們。”

文/本報(bào)記者 張嘉

[責(zé)任編輯：楊凡、崔中連]

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