上萬(wàn)件出水文物中，聽(tīng)說(shuō)還有鑄“西王賞功”幣的模具及被斬開(kāi)的玉璽？

周春水：出水文物里是有一個(gè)鑄“西王賞功”錢(qián)幣的模具，目前正在修復(fù)。破損的不是玉璽，是出水的金印，金印有多少個(gè)還沒(méi)有統(tǒng)計(jì)出來(lái)。至于為什么被斬開(kāi)，目前還不清楚，因?yàn)橹皼](méi)有人見(jiàn)到過(guò)。從痕跡上來(lái)看，是用工具斬開(kāi)的，一種解釋是：張獻(xiàn)忠想把搶來(lái)的金銀融化掉，作為軍餉來(lái)用。這些文物我覺(jué)得都比較特殊，很有代表性了，其他的都是一個(gè)數(shù)量的累計(jì)。

壹

考古和挖寶有何異同？

挖寶是強(qiáng)盜搶奪 考古為研究保護(hù)

成都商報(bào)記者：“江口沉銀遺址水下考古”引起了網(wǎng)友的熱議，如何看待這次考古？

周春水：網(wǎng)上有人說(shuō)，不就是挖寶嘛，為什么你們能挖，我們不能挖？考古發(fā)掘時(shí)，我們經(jīng)常會(huì)遇到這樣的問(wèn)題。

首先，性質(zhì)不同。民間挖寶是私人違法的行為，最終目的是私人所有，用私人力量去組織。考古是按照文物保護(hù)法進(jìn)行的，文物的歸屬是國(guó)家所有，通過(guò)有從業(yè)資質(zhì)的人去做，參與的人考古專(zhuān)業(yè)素養(yǎng)很高。

其次，目的不同。民間挖寶是為了個(gè)人占有，私人牟利。考古發(fā)掘出于研究、保護(hù)的目的。如江口沉銀遺址，我們需要研究是否和張獻(xiàn)忠有關(guān)系？水下情況怎樣？沉銀有什么價(jià)值？?jī)?nèi)涵很多，我們了解這些，是為了盡可能地保護(hù)這個(gè)遺址。

第三，方法不同。民間挖寶是采取破壞性的手段，之前這段的撈沙船、背著氣瓶下去亂摸啊，想挖哪兒挖哪兒，帶有強(qiáng)盜和搶奪的性質(zhì)。考古則是一個(gè)很謹(jǐn)慎的過(guò)程，除了科學(xué)發(fā)掘，文物出水后還要進(jìn)行保護(hù)。

我們?cè)诳脊胚^(guò)程中會(huì)使用很多手段，也有多個(gè)單位參與。為了還原河道，我們用了三維制圖等，以后想建博物館，我們就可以用三維打印機(jī)按照一定比例將河道打印在沙盤(pán)上。此外，我們還有視頻、登記等多種方法和技術(shù)手段讓整個(gè)考古發(fā)掘的過(guò)程可以追溯。

在保護(hù)方面，像我們把木鞘一拿出來(lái)，馬上就要進(jìn)行處理，噴藥水，送進(jìn)實(shí)驗(yàn)室里進(jìn)行低溫保存，以保證木鞘不被破壞。木鞘在水里，有機(jī)質(zhì)都流失了，顯微鏡一放大，它里面全是空洞，水有填充作用，但在空氣中放上兩三個(gè)小時(shí)，沒(méi)有水做填充，里面的結(jié)構(gòu)就會(huì)坍塌，木頭就開(kāi)裂了。

第四，考古在計(jì)劃性和減小社會(huì)影響上和挖寶也有很大不同。挖寶是想挖就挖，而考古發(fā)掘是有計(jì)劃性的。什么時(shí)候挖？如何挖？每年挖多少？雖然有時(shí)會(huì)有調(diào)整，但都會(huì)有科學(xué)的計(jì)劃。我們希望公眾對(duì)考古工作有一個(gè)更加全面的認(rèn)識(shí)，不能將考古等同于挖寶。

貳

既是戰(zhàn)場(chǎng)遺址，為何無(wú)戰(zhàn)船？

水下是卵石底，船體很難保存下來(lái)

江口沉銀遺址 　出水文物

成都商報(bào)記者：你們?nèi)绾未_定這里是張獻(xiàn)忠戰(zhàn)場(chǎng)遺址的？

周春水：2013年眉山警方立案之前，我們水下考古中心和四川省考古研究院就來(lái)看過(guò)了，在醞釀這件事，公安破案進(jìn)一步加速了這個(gè)過(guò)程。

發(fā)掘到現(xiàn)在，我們得出遺址的性質(zhì)是戰(zhàn)場(chǎng)遺址。一是從發(fā)掘出水的文物看，出水文物主要有五大類(lèi)：搶劫明朝藩王的財(cái)物、州縣官府的庫(kù)銀、民間百姓的金銀財(cái)寶、張獻(xiàn)忠自己鑄造的貨幣、打仗用的兵器。從目前的考古發(fā)掘來(lái)看，眾多出水文物中，還有金耳環(huán)、發(fā)簪、金戒指、手鐲，這是張獻(xiàn)忠掠奪四川百姓的最直接證據(jù)。

二是，文獻(xiàn)上記載張獻(xiàn)忠和楊展在此激戰(zhàn)。從整個(gè)堆積上可以看出，出水文物是零星地堆積在卵石層中，不是很集中地堆放，說(shuō)明當(dāng)時(shí)是一個(gè)動(dòng)態(tài)的環(huán)境。這樣引申出來(lái)，是一個(gè)無(wú)意識(shí)的沉銀，而不是主動(dòng)沉銀。這些都和歷史記載相結(jié)合，兩者結(jié)合起來(lái)，就能確定這是戰(zhàn)場(chǎng)遺址。

成都商報(bào)記者：既是戰(zhàn)場(chǎng)遺址，為何沒(méi)有發(fā)現(xiàn)戰(zhàn)船？

周春水：因?yàn)樗碌拇４嫦聛?lái)，有它的特殊條件。在我遇到的海上沉船中，完整保存下來(lái)的沉船幾乎沒(méi)有，至少在中國(guó)境內(nèi)沒(méi)有，水線(xiàn)以下情況好的時(shí)候，一條船能夠保存1/4就不錯(cuò)了。

海船是尖的，沉在水下會(huì)傾斜，海浪會(huì)一直沖刷。如果沉船在沙里面，沙會(huì)慢慢掏蝕，掏蝕的過(guò)程中，沉船一般會(huì)慢慢擺正繼續(xù)往下沉一米左右。此時(shí)海浪拍打，鐵釘銹掉，船就會(huì)塌掉，塌下來(lái)的船板很快就會(huì)被浪卷走了。一些船能保存下來(lái)1/4左右的樣子，是因?yàn)榇嫌胸浳锇汛宓葔鹤×恕．?dāng)然，埋在沙里是一個(gè)比較理想的狀態(tài)。假如海底或河底是礁石、巖石底，船沉下去就在巖石表面。這種情況，海浪不斷拍打，船體一點(diǎn)都不會(huì)留下來(lái)，只可能會(huì)有一些船上的貨物留在石縫之間。江口沉銀就是卵石底，船體很難保存下來(lái)；再加上又是戰(zhàn)船，可能有火燒等情況，受損嚴(yán)重，所以能保存下來(lái)的幾率是很小的。

叁

挖出來(lái)的文物如何處理？

彭山已經(jīng)啟動(dòng)籌建江口沉銀博物館

成都商報(bào)記者：挖出來(lái)的文物如何處理？網(wǎng)上有人對(duì)文物用途和歸屬也有一些疑問(wèn)。

周春水：這我知道，網(wǎng)上有人懷疑參與者有利益在里面，實(shí)際上說(shuō)這些話(huà)的人有吃不到葡萄說(shuō)葡萄酸的心態(tài)。不能說(shuō)我沒(méi)有參與，參與者就有利益在里面。這個(gè)考古項(xiàng)目，它完全是一個(gè)公開(kāi)性的項(xiàng)目，還在網(wǎng)上做過(guò)志愿者招聘，但需要有一定專(zhuān)業(yè)素養(yǎng)的人，不是說(shuō)每個(gè)人都可以來(lái)參與。

這些出水文物有幾個(gè)方面的用途：研究、保護(hù)、展示利用。這也是現(xiàn)在國(guó)際上通行的遺產(chǎn)保護(hù)原則。在保護(hù)方面，這些文物既可以研究明代歷史、冊(cè)封制度、稅收等，還可以研究民間金銀工藝，甚至張獻(xiàn)忠是一個(gè)什么樣的人。

在保護(hù)方面，這些東西壓在卵石層里面，有些壓壞了，有些壓扁了，我們肯定要進(jìn)行保護(hù)，尤其是按不同的材質(zhì)保護(hù)，近期就會(huì)進(jìn)行修護(hù)。比如木材肯定要進(jìn)行脫水，里面填充東西，讓它把水分蒸發(fā)掉，這樣可以在空氣里進(jìn)行展存，讓它保存下來(lái)。

這些文物會(huì)留在彭山，不會(huì)帶走。彭山籌建江口沉銀博物館的相關(guān)情況已經(jīng)啟動(dòng)，這有一個(gè)過(guò)程。可以肯定的是，將對(duì)周邊資源進(jìn)行整合，對(duì)打造彭山的長(zhǎng)壽文化、江口古鎮(zhèn)和推動(dòng)地方經(jīng)濟(jì)的作用是明顯的。

肆

為何陸地發(fā)掘，卻叫水下考古？

水下考古，不一定非要背氣瓶到水下摸

成都商報(bào)記者：網(wǎng)上有很多網(wǎng)友在說(shuō)，這個(gè)項(xiàng)目的發(fā)掘就是在陸地上進(jìn)行的，為什么又叫水下考古呢？

周春水：這就是一些人對(duì)考古不了解，過(guò)于糾結(jié)于工作方法的問(wèn)題，不一定背著氣瓶到水下去摸才叫水下考古。

首先，從遺址性質(zhì)來(lái)講，它就是水下遺址，因?yàn)樗驮谒镄纬桑@幾百年來(lái)它都在水下環(huán)境里。只不過(guò)是為了工作方便，我們采取圍堰的方式來(lái)做。

其次，要說(shuō)它是完全的田園考古，不是；但完全是水下考古，也不像。水下考古是要采取適當(dāng)?shù)姆绞饺プ觯热缒虾?號(hào)的發(fā)掘就有點(diǎn)類(lèi)似，它(南海1號(hào))完全在水里面，然后把它掏起來(lái)，現(xiàn)在也在博物館里來(lái)做，就是為了考慮海里能見(jiàn)度差，浮潛難度大的問(wèn)題。江口沉銀遺址也是同樣的道理，江水里面什么也看不見(jiàn)，潛水員只能摸，最后能摸到多少東西？而且還會(huì)增加很大的風(fēng)險(xiǎn)，有可能潛水員會(huì)被水沖走。

最主要的是，違背了文物保真性的問(wèn)題。隨便去摸一個(gè)東西起來(lái)，文字記錄沒(méi)有，無(wú)法攝像、照相，無(wú)法確定位置，無(wú)法還原文物的原真性，也無(wú)法追溯，造成文物信息的缺失。為了解決以上的問(wèn)題，我們才采取這樣的方式。

其實(shí)，這樣的方式在國(guó)內(nèi)外都有不少的案例，比如法國(guó)馬賽的港口清淤，中國(guó)蓬萊的項(xiàng)目，都是把水抽干了考古發(fā)掘。

20日，“江口沉銀遺址水下考古”階段性工作新聞通氣會(huì)召開(kāi)，相關(guān)專(zhuān)家確定江口遺址就是張獻(xiàn)忠沉銀處，并透露已經(jīng)發(fā)掘出上萬(wàn)件文物(成都商報(bào)21日?qǐng)?bào)道)，引起網(wǎng)友們極大關(guān)注，也發(fā)出了許多疑問(wèn)。

22日，國(guó)家文物局水下文化遺產(chǎn)保護(hù)中心副研究員、彭山江口沉銀遺址水下考古發(fā)掘領(lǐng)隊(duì)周春水獨(dú)家接受成都商報(bào)專(zhuān)訪(fǎng)，詳細(xì)回應(yīng)了網(wǎng)友們熱議的“考古與挖寶異同、文物用途、為什么此次叫水下考古”等問(wèn)題。

周春水透露，出水的文物很有代表性，不但有鑄“西王賞功”錢(qián)幣的模具，還出水了破損的金印。

伍

還有什么有代表性的出水文物？

有“西王賞功”錢(qián)幣的模具 還有斬開(kāi)的金印

成都商報(bào)記者：除了之前我們見(jiàn)到的出水文物，還有什么代表性文物？聽(tīng)說(shuō)還有鑄“西王賞功”幣的模具及被斬開(kāi)的玉璽？

周春水：出水文物里是有一個(gè)鑄“西王賞功”錢(qián)幣的模具，目前正在修復(fù)。破損的不是玉璽，是出水的金印，金印有多少個(gè)還沒(méi)有統(tǒng)計(jì)出來(lái)。至于為什么被斬開(kāi)，目前還不清楚，因?yàn)橹皼](méi)有人見(jiàn)到過(guò)。從痕跡上來(lái)看，是用工具斬開(kāi)的，一種解釋是：張獻(xiàn)忠想把搶來(lái)的金銀融化掉，作為軍餉來(lái)用。這些文物我覺(jué)得都比較特殊，很有代表性了，其他的都是一個(gè)數(shù)量的累計(jì)。

成都商報(bào)記者：現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看，圍堰范圍是否合理？和之前預(yù)判的有無(wú)變化？

周春水：從目前的情況來(lái)看，圍堰比較合理，比較大了，我們做工作不可能完全準(zhǔn)確，我們之前綜合了很多因素所做的預(yù)判已經(jīng)很準(zhǔn)確了，我們布的探方也很準(zhǔn)確，是按照戰(zhàn)船的行軍路線(xiàn)來(lái)做的，出水足夠多的文物也證實(shí)了這一點(diǎn)。

陸

你是四川人，接受項(xiàng)目和身份有關(guān)嗎？

我有個(gè)很大的情結(jié)，就是想為家鄉(xiāng)做點(diǎn)事情

成都商報(bào)記者：聽(tīng)說(shuō)你是四川人，你接受這個(gè)項(xiàng)目和你的身份有關(guān)系嗎？

周春水(笑)：對(duì)，我是四川南充人，我有很深的家鄉(xiāng)情結(jié)。當(dāng)初這個(gè)項(xiàng)目成立之后，水下研究中心“點(diǎn)將”定誰(shuí)去領(lǐng)這個(gè)項(xiàng)目時(shí)，得知我是四川人問(wèn)我的意見(jiàn)，我說(shuō)“當(dāng)然可以啊”。其實(shí)，我有個(gè)很大的情結(jié)就是想為家鄉(xiāng)做點(diǎn)事情。聽(tīng)說(shuō)是四川的項(xiàng)目，我就欣然過(guò)來(lái)，這個(gè)項(xiàng)目完全不同于一般的海水沉船遺址，也不同于內(nèi)水的考古，完全是個(gè)新的東西，要是做得不好的話(huà)，會(huì)有很多負(fù)面的影響，尤其是在家鄉(xiāng)父老面前，交不了差。

雖然很有壓力，但我想，不管怎樣，我一定要盡我的力量，把這個(gè)事情往好的方面去做。目前做到現(xiàn)在這樣的情況，我覺(jué)得還是可以的吧。

成都商報(bào)記者 蔣麟 攝影記者 王勤

新聞人物

周春水

自2004年第三期全國(guó)水下考古培訓(xùn)后，幾乎參與了歷年來(lái)所有的國(guó)家水下考古項(xiàng)目。他主持過(guò)的考古項(xiàng)目，2012年“南澳一號(hào)”明代沉船水下考古項(xiàng)目獲評(píng)田野考古三等獎(jiǎng)，遼寧“丹東一號(hào)”清代沉船(致遠(yuǎn)艦)獲評(píng)2015年度全國(guó)十大考古新發(fā)現(xiàn)、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院2015年中國(guó)考古新發(fā)現(xiàn)。

周春水，1973年生，四川人，1995年7月畢業(yè)于廈門(mén)大學(xué)歷史系考古學(xué)專(zhuān)業(yè)，獲學(xué)士學(xué)位，副研究員。現(xiàn)任職于國(guó)家文物局水下文化遺產(chǎn)保護(hù)中心，工作內(nèi)容涉及水下考古、水下文化遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域。

[責(zé)任編輯：楊凡、方蕾]

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